VODOLAZ-RADIO

Привет, Trout.
Надеюсь понятно шо "печка" это фигурально. Нет в этом деле абсолюта. Вообще-то шобы взять добычу нужно доставить на определённую дистанцию какой-то гарпун с определённой энергией... В итоге можно начинать и от достижимых скоростей... энергий... диаметров... количества флажков и т.д. Кому шо удобнее.
Так шо каждому своё. Сколько людей столько возможно и "печек". Но мне (именно мне) более разумным кажется применять тяги растягивающиеся на 250-300% и при этом развивающие усилие примерно 40 кг. Если в конкретной ситуации требуется большее усилие, то мне кажется (мне) наиболее разумным применение нескольких тяг. Опять же считаю, что лучше разгонять гарпун на большей дистанции. А вот резина... Тут столько вариантов... Только основных эластомеров более 20-ти, а реальные резины это всегда композиции + ещё есть вариации диаметров, облицовок, возраста конкретной тяги... и т.д.
Да, кстати, если у гарпуна есть диаметр и длинна, то масса??? (обычно гарпуны стальные)... Если не платиновые.
Разгонное усилие я ещё понимаю как приложить, а вот как приложить разгонную длину? Особо оптимальную. Особо когда она никем не определена. Или определена?
Процитированы 3 тезиса (параграфа) - все друг друга исключают?
Может конечно я не прав на счёт 40-а кг, но заряжать арбалет с усилием 50-70 кг мне лично неудобно.
+ все мои знакомые за исключением одного не модифицируют арбалеты - применяют готовые решения.
+ у меня есть несколько не модифицированных арбалетов и усилие зарядки у них для 1-й тяги не более 40-а кг.
Да, если взять достаточно большую выборку готовых решений, то среднее усилие развиваемое одной тягой (или парой) будет около 40-а кг.
Кстати, "оптимальные" ??? тут бы и определить, т.е. декларировать, может шо и дельное. Шо как подбираете? Т.е можно конкретику?
То шо я ограничиваю усилие 40-а кг-ми это и есть мой выбор (опоимум по латыни) - т.е. можно же не ограничивать и считать, что боец при заряжании может развить усилие 100, 200, 1000 кг и т.д.
На мой взгляд (на мой) наиболее правильно иметь максимально возможную длину разгона (иначе зачем роллерганы?). + гарпун должен набрать определённую энергию после разгона, шоб взять конкретную рыбу на рабочей дистанции. И все дела, так шо можно плясать и от рыбы.
Все моменты балансировки, отдачи, разброса, "точности" и т.д. могут быть решены, если поднапрячься. А могут быть и провалены. Т.е. всё здорово разгоняется, но в рыбу не попадает. Или попадает, но не берёт.
На мой взгляд графики растяжения, стендовые испытания, расчётные схемы и т.д. позволяют всё разумно подобрать под конкретного бойца.
Т.е. хотелось бы ещё раз отметить, что Андрей привёл очень полезный график, облегчающий задачу выбора тяг.

Неверно ИМХО абсолютно. В арбалетах и так очень малая по сравнению с общей длиной ружья разгонная дистанция. Поэтому, тяги всегда должны работать на максимальном растяжении, безопасном для их материала. То есть, в большинстве случаев 300%, для новых сортов резин 350%.
Стандартная диаграмма (ордината - усилие зарядки; абсцисса - разгонная дистанция; ограниченная площадь - запасенная энергия) тут не работает. Почему - не знаю. Но убедиться в этом может каждый, поэкспериментировав с резинами. Подозреваю, что дело в динамике разгона гарпуна. Точнее в неравномерном увеличении его скорости по мере разгона. Последнее может быть связано со свойствами резины (хотя тут явно вносит вклад еще и гидродинамика жолудей, тяг, зацепов, самого гарпуна...).
Поэтому на практике более тонкая (или более слабая) резина, но работающая на большем удлинении предпочтительнее.



Вот именно. Тут простая цепочка: масса гарпуна -> начальное разгонное усилие -> подбор тяг. При подборе тяг руководствуемся простыми соображениями: максимальное растяжение и комфортность зарядки. При этом, чем меньше тяг - тем лучше.



Стандартные демковские тяги 17,5 мм. При стандартном удлинении до 300% (2-ой зацеп). Усилие растяжения при этом 50 кг. Информация от производителя (также указана на упаковке тяг).
При моих хилых ручках и 74 кг веса забрасываю их на 90 см арбалете на 2-ой зацеп одним легким движением.



Самое ИМХО неправильное - это рассматривать арбалет как разгонную систему. Потому, что его ЗАВОДСКАЯ (от производителя) способность - разгонять гарпун, не только легко модифицируется (подбором тяг) - ОНА НЕИЗБЕЖНО МОДИФИЦИРУЕТСЯ. Вынужденно. Просто потому, что приходится подбирать гарпуны и тяги друг к другу. А делать это приходится потому, что стандартные комплектации, как правило, такие:



Единственные распостраненные в РФ ружья, где это хоть как-то разумно подобрано - это "Demka" и "ONE" (ИМХО).

Поэтому, выбирая в магазине арбалет, тяги, зацепы и комплектный гарпун - это последнее, на что стоит смотреть. А смотреть прежде всего нужно на все остальное - спусковой механизм, эргономика рукоятки, сочленение рукоятка/баррель, сам баррель, голова (и еще десятки факторов!).



Очень ИМХО неверно. Как-то один израильский охотник приводил таблицу с плотностью сталей гарпунов. Так вот, разница масс двух (КАК БЫ!) одинаковых гарпунов (одинаковой длины и диаметра) достигает 20%. Связано это с разными сплавами, из которых они изготовлены, и их конструкцией (вырезы, выточки).
На своем примере убедился, что сталь райфовских гарпунов тяжелее робалленовской примерно на 20% (взвешивал, считал). Как это возможно - не знаю.
Это еще одна причина, почему стандартные/упрощенные решения не работают. Каждый раз, меняя гарпун, приходится заново подбирать тяги (иногда и зацепы). Потому, что у гарпуна уже другая масса, мидель, обтекаемость, особенности сцепления с тягами...

...чем больше вчитываюсь,тем больше поражаюсь "подгонка тяг под гарпун...".... "...растяжение на 300-350%"..."..дальний зацеп..." складывается впечатление,что главная цель не подгонка по точности и практическая охота,а максимально загнать испытуемого(арбалет) перегрузив все его узлы по полной...это что самоцель? может тогда проще вернуться к забытым роликам и рычажной системе дотяжки и не париться?!

Привет, Морской охотник!

В принципе, согласен, но это "сферический конь в вакууме". На практике все значительно сложнее, одна незначительная, на первый взгляд, деталь, может кардинально повлиять на результат.
Нас же результат интересует, а не голая теория, так?

Совершенно верно, + еще туева хуча параметров.

На мой взгляд, определена. Чем она больше, тем лучше. Это в значительной степени и определяет тот пресловутый КПД, которым так любят хвастаться некоторые пневматчики

А лично мне (и еще большей части пользователей стандартных арбалетов) - вполне приемлемо.

А у меня приблизительно 50/50. Причем те 50, которые модернизируют, достигают высоких результатов в ПО, в т.ч. спортивной.

Вот пример для моего ружья 90-см. Тяга 17,5 см с коэффициентом растяжения 3,5 предпочтительнее тяги 19 мм с коэффициентом 3, при примерно одинаковом усилии зарядки порядка 60-65 кг (это минимальное заниженное значение).

Согласен, ибо практика - критерий истины. Если нам нужно ружье для стрельбы, например, кефали до 3-5 кг
при прозраке от 3 до 5 метров, то в данном случае может присутствовать как недостаточная, так и избыточная мощность.

А вот это все как раз и определяется практикой, но базовые представления о характеристиках сетапа можно получить исходя из таких характеристик как длина, диаметр и масса гарпуна, разгонная длина, усилие зарядки. ИМХО.

Согласен. Андрею еще раз большое спасибо за работу.

Именно так и есть Ибо КПД-КПИ... ты лучше у идейных пневматчиков спроси, они лучше в этих высоких материях разбираются

Вот именно, что НЕ проще - потому что мы в этом случае получаем систему, по технической сложности (и вероятности отказа) сравнимую с пневматом, а нам оно надо?

Борис, ты наконец-то начал говорить на тему, в которой действительно неплохо разбираешься, а не о "нанопневматах, которые при усилии 8 кг..."

Когда я готовил первую статью о тягах, то не стал рассматривать вариант с растяжением тяг более чем в три раза.Как сейчас понимаю-напрасно.Взгляните на график.После того,как растяжение превышает 300 процентов,идёт резкий перелом графика. Тяга 14mm с усилием растяжения 42,93 кг при 300% удлинении, вдруг оживает до 70,38 кг при 400%растяжении, а 16mm соответственно 53,55кг(300%) и 87,75кг(400%). Прирост более чем очевиден. А главное - разгонная длина гарпуна увеличивается ! Знаю,что скажут пневматчики - усилие так же неравномерно падает при сокращении,как и растёт при зарядке.Но всё же...
На новом графике я выбросил кривую для 19мм тяги-очевидно,что задница у того,кто попробует натянуть эту трубку до 350 %,будет трещать так,что даже самая неосторожная рыба предпочтёт скрыться
Хочу обратить внимание всех,кому интересна эта тема,что все данные приведены не для абстрактной резины безымянного производителя.Речь лишь о продукции конкретного производителя латексной резины http://www.primelineindustries.com/. Диаметр внутреннего отверстия трубки 1/8'',т.е. 3,2 мм. Я лишь позволил себе для удобства восприятия переконвертировать имперскую систему мер в метрическую. Для любителей первоисточников прошу сюда
http://www.primelineindustries.com/tools.html Найдите Force Calculator . Потом возвращайтесь к моему графику.
Максим и Женя,спасибо за поддержку.

Доктор Лектер, hi.


Началось - АБСОЛЮТНО!...
НЕ ЗНАЕТЕ - не пишите об этом. В тексте же точно обозначено - НАПРИМЕР разгонное усилие 40 КГ... Т.е. я просто анализировал, что следует из диаграммы от Андрея на примере усилия 40 кг. Неужто не дошло?
Вам удобно другое - я лично не собираюсь оспаривать Ваш выбор. Что же Вы за АБСОЛЮТИСТ то такой???

Обратите внимание (сконцентрируйтесь) я же как раз и пишу о том, что следует (и к этому все стремятся) - иметь максимально возможную разгонную длину! (напоминаю - ИНАЧЕ ЗАЧЕМ СТРОЯТ РОЛЛЕРГАНЫ???) + я не утверждал, что нельзя работать при растяжении резины 300-350%. Можно! И причём не с современными, а наоборот с древними ЛАТЕКСНЫМИ резинами (это я как специалист по материалам говорю)!

Ещё раз обращаю Ваше внимание, что я не абсолютизирую СВОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ (ни чьё мнение не может быть абсолютизировано и, соответственно, не может быть единственно правильным). Мне лично удобнее работать с усилиями зарядки не более 40 -а кг. Это МОЙ выбор (т.е. мой оптимум - МОЁ ОГРАНИЧЕНИЕ ВЫБОРА - если перейти на латынь). Я например уже (в силу возрастных и некоторых физиологических причин) не могу себе позволить нырять глубже 20 -ти м и это тоже МОЙ выбор (оптимум). Некоторым здоровье не позволяет нырять глубже 1-го м хотя в своё время ныряли в ЧМ (это Чёрное Море) на 25. Но люди охотятся и это ИХ выбор. Как же Вы меня напрягли! Стараюсь писать точнее, чтобы у Вас меньше было возможности ПЕРЕДЁРГИВАТЬ. Не следует всё время ПЕРЕДЁРГИВАТЬ посты. Вчитайтесь внимательнее в то, что я написал и может мои ПОЯСНЕНИЯ станут лишними.
Например, именно Дэмку я привел в качестве стандартного арбалета у которого обычно нормально (нормаль сразу оговорюсь нечто осреднённое, т.е. рассчитанное на среднего бойца) подобраны многие (может не все) характеристики разгона. Баллистика у Дэмки (особенно внутренняя) зачастую практически безупречна.
В таком же ключе я могу (при Вашем желании) разобрать все аспекты Ваших возражений по поводу моего поста.
Да, на счёт массы гарпуна! Плотность стали 7700—7900 кг/м³. Так шо я могу только гадать КАК многовариантно нужно изпилять гарпун шоб получить 20!!!% разницы. Может конечно один из гарпунов был из платины . Или из вольфрама.

Вот яркий пример Вашего ТЕХНИЧЕСКОГО идиотизма: " Как-то один израильский охотник приводил таблицу с плотностью сталей гарпунов. Так вот, разница масс двух (КАК БЫ!) одинаковых гарпунов (одинаковой длины и диаметра) достигает 20%. Связано это с разными сплавами, из которых они изготовлены, и их конструкцией (вырезы, выточки).
На своем примере убедился, что сталь райфовских гарпунов тяжелее робалленовской примерно на 20% (взвешивал, считал). Как это возможно - не знаю."
"...сталь райфовских гарпунов тяжелее робалленовской..." - Просто волосы дыбом! Я понимаю, что один конкретный гарпун может быть тяжелее другого похожего, но сталь может быть только ПЛОТНЕЕ в диапазоне примерно 3% (Даже если брать супер сплавы типа ЖС3ДК - жаропрочка - разница в плотности с наименее плотной сталью только 10%, но гарпуны ж не из жаропрочки ) Или ВЕС и ПЛОТНОСТЬ для Вас синонимы? Мне, кстати, досконально известны все технические характеристики сталей и от Роба Алена и от Райфа. Вплоть до режимов термической и термомеханической обработки. Т.е. не только марки, ХС, и плотности.
Поговорим об этом?
Массы гарпунов могут в силу каких-то причин (2-3 пропила, 1-2 флажка, геометрия "хвостовика", наличие отсутствие металлического обтекателя, заточка, геометрия отверстий под привязку...) несколько различаться (в 20% правда МНЕ лично не особо верится). Опять же кто шо приводил? Проще привести (с полной спецификацией изделий шоб видно было, где собака порылась) и все поглядим (Как Андрей привёл).
А вот ПЛОТНОСТИ СТАЛЕЙ !!! Вы для себя лучше определитесь перед тем как клаву топтать об удельных характеристиках вы собираетесь говорить или об интегральных.

А вообще о гарпунах многое что можно сказать. Параметров... Прочность, жесткость, упругость и твердость играют не малую роль... + чисто даже механических разных аспектов ещё есть много... А уж геометрия... Вариантов... Выбирай не хочу - вот она и возникает задача принятия решения в условиях многовариантности и сильнейшей неоднозначности выбора. Классика. Одно могу сказать с такими задачами работаю на разных уровнях постоянно и давно, так шо хто-бы шо не говорил, а как выбирать есть методы - яркий пример качественного подхода к решению таких задач - ФСА (функционально-стоимостный анализ).

Trout, привет!
На практике всё значительно проще !
Проектирование разгонной системы чаще всего начинается от того, какой массы, какого вида рыбу нужно добыть и с какой дистанции.
У нас тут кто только не делает ружья (пневмы, но все разгонные системы обычно строят от этого принципа - у меня лично 3-и самодельные пневмы + одну подарил Паше Антонову это была пневма от Юры Полякова, модифицированная по типу "Маорисаб").
Т.е. это не "круглый конь в вакууме" .
Т.е. какую энергию нужно сообщить проникающему телу (гарпуну с оснасткой или без), + какое нужно время доставки гарпуна на нужную дистанцию для уверенной работы по конкретным типам рыб.
После нескольких вопросов стал понятен Ваш выбор и он вполне конкретен, как и у меня. Вообще-то мне приходится периодически работать с усилиями зарядки арбалета более 40 кг, но считаю это неудобным. Особо когда на голом типа Элиоса на груди отсутствует наклейка для упора рукоятки арбалета. Во, а какую скорость имеет Ваш конкретный гарпун после разгона? И какую в зоне поражения? Есть знания? Или можно сказать типа рыбу берёт и ладно:) и не париться? Тогда зачем дискурс ?
Кстати, а из какого вы города, что у нас так различается круг знакомых модифицирующих и не модифицирующих арбалеты?
Я из Новороссийска. Друг мой, который модифицирует арбалеты (вплоть до изготовления полностью своей конструкции), это Андрей Беспалов. Я сам с его помощью и с помощью Михаила Кузнецова (да забыл - Михаил тоже модифицирует арбалеты) модифицировал свой метровый карбоновый Лазер Про (греческая ружбайка). Михаил достал. Щас собрался модифицировать карбоновый мундиаль (130-ку). Поставлю Дэмковский гарпун с 3-мя пинами 7-ку и подберу соответственно тяги. Надеюсь на резину от Андрея Беспалова. Видимо поставлю парные на 16 или 17 и кольцевую с дайнимой... А может хватит одной пары. Сейчас арбалет ПЛАВАЕТ с родным гарпуном (я его только добыл - арбалет), т.е. лучше его привести к 0-й плавучести. Вероятно потребуются регулирующие грузики...

Андрей, класс! 19... Особо если арбалет метровый или 130-ка ! И тем не менее возможны варианты, и даже на 350% . Тяги могут быть разных диаметров (т.е. их может быть много - я такое видел!...) и из разных сортов резины . + можно поставить ролики и спец механизмы натяжения... Если оно того стоит конечно .

О другом - все мы знаем шо Райфовские гарпуны иногда разгоняются 5-ю тягами и вроде как хорошо . И всё работает и шо удивительно точно работает . И отдача и подброс никого особо не напрягают... Правда интересные решения .

///

Ага в 0 не уходит. Кто же твой респондент - пидманул слегка . Лучше самому поизмерять. Жалко все машины в городе разрушили, но у Вас то должны ещё остаться.