Форум проекта
Текущее время: 19 июн 2018, 09:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по слип-типу
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 23:10 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 736
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Репутация: 52
Борис, я компьютер фиксирую на внутренней стороне правой руки (в которой ружье).
Изначально так сделал из соображения того, что достаточно в пол оборота руку развернуть и всю информацию видно.
От охоты меньше отвлекает и на левой стекло быстрее царапается, т.к. ей приходится держаться за рельеф дна.
Контроль времени у меня уже автоматом и занимает пол секунды!
Использую оба фактора. Планирую каждый раз время паузы на дне, либо время и глубину падения.
В этой ситуации позыв на вдох бывает в конце лежки (падения), но чаще уже на всплытии.
Если нырок не пошел и чувствую позыв на вдох - всплываю сразу, даже если время прошло мало.
Я понял, что главное не частить в нырках, нормально отдыхать перед каждым нырком и не делать внизу ненужных лишних движений.
Также опасна динамика по горизонтали под конец лежки (сжирает кислород в момент).
Динамика вдоль дна допустима только в начале нырка (когда только упал на дно), либо на средней глубине в толще воды, где всплывать недолго.

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Вернуться наверх
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Подробный разбор темы самбы и блэкаута.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 11:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 дек 2013, 13:49
Сообщений: 44
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Репутация: 6
Зима писал(а):
bobs65 писал(а):
Хотелось бы услышать мнение специалистов как и почему это происходит и что делать, чтоб этого не случилось. И конечно разобрать на конкретном примере, чтоб в будущем избежать таких негативных последствий. И даже можно сделать передачу на эту тему и узнать личное мнение того, кто это пережил или побывал в таком состоянии.
Никто вам проверенных алгоритмов не даст, потому-что все люди разные и ныряют каждый раз в разных условиях..

По затронутым вопросам противоречивой инфы полно, пользуйтесь поиском, старайтесь анализировать и сопоставлять с собственным опытом и опытом более "продвинутых" товарищей, если таковые встретятся вам в "реале", не стесняйтесь их расспрашивать на темы безопасности.

Ниже я приведу основные (по моему мнению) причины их возникновения, а как этим пользоваться, да еще учитывать при этом субъективные и объективные особенности в конкретной ситуации - личное дело каждого.

"Самба", LMC - потеря моторного контроля, развивается при гипоксии, может проявляться крупной дрожью, неконтролируемыми спазмами, подергиваниями конечностей и всего тела пострадавшего. При отсутствии помощи может стать причиной утопления.

"Блэкаут", blackout, SWB - кратковременная потеря сознания, развивается при гипоксии и не может быть никак проконтролирована пострадавшим. Нет никаких однозначных признаков предшествующих наступлению блэкаута, хотя в достаточно редких случаях блэкауту может предшествовать потеря моторного контроля (самба). При отсутствии помощи, в подавляющем большинстве случаев, блэкаут приводит к утоплению.

Т.е. и самба и блэк развиваются в следствие гипоксии. Основные причины гипоксии при погружениях на задержке дыхания:
1. Пересидел (время погружения на задержке дыхания превысило ваши возможности)
2. Мало/неправильно отдохнул между нырками (плохо восстановился)
3. Спровоцировал резкий расход кислорода (испугался, обрадовался, "задергался", выполнил не запланированную физическую работу под водой и т.д.)

Отдельно про гипервентиляцию на охоте - категорически не рекомендуется, прямой путь к блэкауту!

Дополнительные факторы:
а. Перегрев/переохлаждение сокращают привычное время задержки
б. Глубокая нырялка, при перепаде давления на глубине и поверхности - больше вероятность SWB.
в. Усталость (в том числе и накопленная накануне) сокращает привычное время задержки


Что делать для профилактики:
1. Не пересиживать под водой. Контроль как по ощущениям, так и по времени.
Ни в коем случае не терпеть "позывы", вылеживая рыбу, как только "позывы" пошли - сразу всплывать.
Если "позывов" нет, а ваше привычное время под водой уже истекло - сразу всплывать.

2. Правильно отдыхать между нырками.
Дышать спокойно, не разгоняя "мотор", а наоборот успокаивая.
Период правильного дыхания-восстановления на поверхности должен быть как минимум вдвое дольше предыдущей задержки.
В случае выполнения тяжелой работы под водой или глубокой нырялки, то период восстановления в три-четыре раза дольше.
Никакой гипервентиляции!

3. Правильно "вести" себя под водой.
Начиная с ухода под воду - все движения плавные, ленивые, максимально экономные.
Эмоции "гасить", любой стресс, как в плюс, так и в минус - сжирает кислород.
Если предстоит работа под водой - "добрать" рыбу, вытащить гарпун и т.д., то лучше сделать больше нырков, чем "упираться" и пытаться решить все быстрее.


Согласен!
Надо для себя сделать некий закон, который ты не при каких условиях не будешь нарушать, еще раз повторяю не при каких. Т.е. у тебя есть лимит времени, и ты должен его четко знать, если не знаешь его надо определить. Определять его можно исключительно в динамике. Причем не 10 раз проныривая и анализируя результат, а лучше всего сделать некий объем данных, ну скажем тренировка на максимальную задержку дыхания в динамике 1 раз в неделю, при том условии, что ты тренируешься и в другие дни и в статическом положении. И сделать этот курс на 4 недели, тогда можно говорить о каком-то объеме, который тебе покажет твой потенциал в более менее правильной форме. Вот ты получил время своей максимальной задержки. ВСЕ!БАСТА! БОЛЬШЕ ЭТОГО ВРЕМЕНИ НЕ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ ТЫ НЕ СИДИШЬ НА ГЛУБИНЕ. НИ 0,5 МЕТРА, НИ 10, НИ 50. Будь там хоть самый твой заветный трофей, за которым ты ехал через пол мира. Жизнь всегда дороже, в любом случае. И ЭТО ПРАВИЛО НЕЛЬЗЯ НАРУШАТЬ. Лично мое мнение, никому его не навязываю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по слип-типу
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 12:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2011, 16:30
Сообщений: 258
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 86 раз.
Репутация: 38
Доктор Лектер писал(а):
Позыв на вдох - это один из важнейших сигналов о состоянии организма, запасах кислорода и накоплении углекислого газа. Я сейчас специально не лезу в физиологию и биохимию появления этого "позыва на вдох"
Не вводите народ в заблуждение, из двух упомянутых вами, ключевое - накопление углекислого газа. Позыв на вдох не имеет прямой зависимости с запасами кислорода.


Доктор Лектер писал(а):
Если человек не ощущает позыв на вдох или ощущает его слишком поздно, незадолго до потери сознания - как твой приятель - ему категорически противопоказано заниматься ПО
У моего приятеля, как и у всех охотников произошло естественное ослабление позывов в результате роста тренированности, просто у него это больше выражено.
Вспомните как большинство начинает, 45 с максимум минута под водой и все, позывы, да такие, что пулей на поверхность, а по прошествии года-двух.. лежки под две минуты и только потом позывы. Что легкие в два раза больше стали, в два раза больше кислорода запасаем? Нет, рефлекторные позывы ослабли!

И не надо про сложность контроля под водой! Бросить взгляд на часы/комп не составляет труда, тем более это надо делать не каждые пять секунд, а спустя какое-то время после начала залежки (для кого-то через 20-30 с, для кого-то 30-45 с).

Доктор Лектер писал(а):
В реальности охотник должен ориентироваться внизу именно на позыв на вдох - больше ориентироваться не на что! Причем зная, что после этого позыва у него есть еще приличный запас времени. Если этого запаса нет или он критически короткий (см выше) - вон из ПО и срочно! Слепые же за руль не садятся!
БРЕД. Позыв на вдох может быть отодвинут, не замечен и т.д. в силу объективных причин такое может случится с любым охотником!

Доктор Лектер писал(а):
Эмпирически установлено, что даже с учетом более позднего позыва на вдох на глубине примерно 25 метров, времени у нормального человека после этого остается еще достаточно, чтобы всплыть.
Кем установлено? Доктором Лектером, для одного же испытуемого Доктора Лектера?

Доктор, еще раз - люди РАЗНЫЕ!
Например Доктор Л, для себя любимого, эмпирическим путем установил, что ЕГО уровню тренированности и ЕГО особенностям организма соответствует ограничение - первый позыв на вдох, и то верный только до глубины 20-25 метров, а глубже таки да, нужно всплывать раньше.
А ведь у Димы М, или Андрея П. может быть все по другому...

Доктор Лектер писал(а):
Тот, кто вообще добрался до такой глубины (25 метров) в режиме охоты - это уже подготовленный достаточно человек, знающий свой организм и его особенности
Ага, вспоминаю себя дошедшего до охоты на такой глубине.. Назвать себя знающим и подготовленным с позиций текущего уровня подготовки и того, что я знаю сейчас, язык не повернется.

Доктор Лектер писал(а):
"Обезжиренные" советы конечно безопасны для охотника. Но они делают его безопасным и для рыбы ;) К реальной жизни такие советы имеют такое же отношение, как программа "Время" :)
Доктор проблема не в том, что ваши советы "жирные", но в том, что для определенной части охотников они могут быть самоубийственными.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подробный разбор темы самбы и блэкаута
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 13:41 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2010, 19:35
Сообщений: 1036
Откуда: Санкт-Петербург, Новороссийск
Благодарил (а): 166 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Репутация: 62
Можно чуть по-другому суть опасности сформулировать: бессознательный дыхательный центр реагирует на парциальное давление СО2. За счет глубины и давления позыв сдвигается. На всплытии, на последних метрах (если пересидел) уже не до него (не до позывов, они стучат друг за другом сплошняком, но организм уже «не слышит»), парциальное давление О2 у поверхности в легких падает и …ВСТРЕЧАЕМ БЛЭКАУТ (мозг без кислорода отключается без предупреждений).
ВЫВОД: позыв на вдох – нечеткий критерий (всё очень индивидуально!), нельзя на него полагаться, можно попасть в ловушку глубины. ИМХО.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по слип-типу
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2010, 17:13
Сообщений: 1367
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 224 раз.
Репутация: 44
Зима писал(а):
Доктор Лектер писал(а):
"Обезжиренные" советы конечно безопасны для охотника. Но они делают его безопасным и для рыбы ;) К реальной жизни такие советы имеют такое же отношение, как программа "Время" :)
Доктор проблема не в том, что ваши советы "жирные", но в том, что для определенной части охотников они могут быть самоубийственными.

Не буду спорить. Собственно, проблема 25 метров "всплыла" у меня в общении с А.Смирнягиным (на форуме - Пенопластом), который в последних поездках медленно выходил на рабочие глубины сначала 15-17 метров, сейчас уже вышел на 20 метров. И я ему сказал, чтобы он не боялся 25 метров, если всплывать оттуда он будет после первого позыва на вдох сразу же.
У него есть ребенок, жена, я их видел. И я совершенно не боюсь, что этот мой совет будет для него самоубийственным.
Наши охотники и без меня делают много самоубийственного: охотятся зимой на кромке льда, охотятся в тропиках без лодки с берега (как тот же Пенопласт), охотятся по несколько человек с одной лодки в тропиках, расходясь от нее на километры и т.п.
У нас и за границей есть много "сертифицированных инструкторов-фридайверов". Охотники проходят у них курсы, платят за учебу деньги и потом многие из них гибнут. После их "сертифицированных и квалифицированных" советов и инструктажа.
Тут, в конце-концов вопрос доверия к чьим-то знаниям. Кто-то верит, например, не бесплатным рекомендациям Молчановой (например!). Кто-то бесплатным - моим. Посмотрим, кто из этих охотников возьмет больше рыбы и дольше проживет ;)

P.S. От практических рекомендаций, которые получил А.Турухано от П.Карбонелла любой из наших инструкторов-теоретиков пришел бы в ужас. Как и от формы тренинга, которой Турухано там подвергался.
Вот только он от этих советов и тренинга не утонул ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по слип-типу
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 14:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2011, 16:30
Сообщений: 258
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 86 раз.
Репутация: 38
Доктор Лектер писал(а):
От практических рекомендаций, которые получил А.Турухано от П.Карбонелла любой из наших инструкторов-теоретиков пришел бы в ужас. Как и от формы тренинга, которой Турухано там подвергался.
Вот только он от этих советов и тренинга не утонул ;)
Определенно есть разница между практическими рекомендациями данными в реале конкретному человеку от более опытного коллеги, тем более наблюдая воочию как именно он ныряет и как именно его организм реагирует на погружения на задержке дыхания, и между обобщенными советами даваемыми всем потенциальным читателям через интернет-форум.

PS
Так как ныряет Турухано, другим не советую, он уже и до кессонки донырялся, как по мне, так вся его добытыя рыба этого не стоит.

PPS
Они (Карбонелл с Турухано) еще и 75-кой всех рыб берут, так что не думаю что их советы всем подходят ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подробный разбор темы самбы и блэкаута
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 16:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 736
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Репутация: 52
Истина всегда где-то посередине.
Например я раньше не думал, что настолько сильно результаты зависят от нормального питания или недосыпания (переутомления), правильного (либо неправильного) планирования режима охоты.
Необходимо планировать охоту с учетом многих факторов, которые каждый по себе влияют на твои способности.
Если человек совсем неопытный и не может оценивать еще многих этих факторов, то он в большой зоне риска.
Как только он наберется опыта и знаний, то риск становится меньше.
Охотник начинает прогрессировать.
Только этот прогресс должен быть очень медленный (для безопасности), чтобы успевать адаптироваться к новой глубине.
Если в последней поездке я осваивал 20-22 метра, то в следующей это будет 24-25 метров.
И я четко уже представляю, что для этого нужно делать.

Вот некоторые мои требования:
1. Более качественно строить режим питания и отдыха (каждый пятый день - отдых).
2. Утроить время отдыха перед глубокими нырками в соотношении с временем самого нырка.
3. Под конец каждого дня охоты не делать очень глубоких нырков (выходить на среднюю глубину или более мелкий рельеф).

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подробный разбор темы самбы и блэкаута
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 14:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2010, 17:13
Сообщений: 1367
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 224 раз.
Репутация: 44
пенопласт писал(а):
Истина всегда где-то посередине.

Большая ошибка! Полно ситуаций в жизни, когда истина не посредине и даже не близко к ней! А просто есть правильное и неправильное ;)
пенопласт писал(а):
Например я раньше не думал, что настолько сильно результаты зависят от нормального питания или недосыпания (переутомления)...

От переедания - немного зависят! ;) От недоедания - не зависят! ;) Жрать надо меньше! И чем старее становишься - тем меньше! Как смотрю на европейцев, австралийцев-новозеландцев - поджарые, без животов. Они привыкли ограничивать свой колараж, соотносить его с нагрузками. Смотришь на habitus наших, "рассейских мущщин" =-O , на эти обязательные после 40 лет животы и свисающие складки жира - ужас!
P.S. Разобью зеркало на йух! ]:->
Хроническое недосыпание усугубляет на охоте психологическую усталость. Переутомиться физически на правильно организованной охоте невозможно в принципе! Если переутомился - значит неправильно построен сам процесс охоты.
пенопласт писал(а):
Более качественно строить режим питания...

Не завтракай перед охотой. Потому, что после еды перед нырялкой должно пройти не менее 2 часов, а лучше 2,5-3 часа. В которые лучше поспать!
"Кто спит - обедает" (Планше, слуга Д'Артаньяна :) )
Попросту завтрак отнимет у тебя время и от сна, и от охоты. Достаточно одного ужина. Важно не сколько ты съел, а насколько сбалансирован по белкам, жирам, углеводам, микроэлементам и витаминам твой рацион. Важно, чтобы калорий ты поглощал достаточно, сообразно нагрузке. Одна таблетка поливитаминов в день - обязательно.
пенопласт писал(а):
...и отдыха (каждый пятый день - отдых).

Когда-то тоже думал, что нужно эпизодически отдыхать. Сейчас, ближе к старости, понял, что не нужно ;) В охоту и её нагрузки нужно втянуться. Нужно так организовать процесс, чтобы физическое переутомление не наступало даже при ежедневной охоте. Все равно, один день отдыха ничего радикально твоему организму не даст. Важнее не переутомляться, иначе один день уже не спасет и возможен даже срыв адаптационных механизмов.
Не забывай: разныр зависит от часов в воде, количества глубоких нырков, ежедневности охот, их длительности. Вероятность встречи с рыбой тоже. Давая себе выходные, ты никак не улучшишь свои нырковые показатели и можешь упустить рыбу.
Если задуматься: а от чего отдыхать? Расслабленно качаешься на поверхности, дышишь. Плавный расслабленный нырок. Физические усилия минимальны и редки. Передвигаешься на лодке. Как тут можно устать и вымотаться? Идя пешком я устаю больше!
Вообще нужно меньше себя жалеть! Уже говорил выше о том, что многие тренировочные режимы и представления о нагрузке слишком (ИМХО) щадящие. Посмотрите на отборочные нагрузки в программах SEAL's или спасателей береговой охраны США! Как там учат в бассейне? "А теперь вы узнаете что такое тонуть и что такое гипотермия!" После бассейна учеников там откачивают, приводят в сознание и это там - норма!
Выше упомянул то, что "делал" с А.Турухано на Майорке П.Карбонелл. Думаете, Педро смог бы спасти Андрея с 40-50 метров? 50 на 50! И реаниматологов у него в катере не было! Но это - экстримальная и быстрая адаптация - позволило Андрею научится охотится на таких глубинах и радикально изменить своё ощущение нормального горизонта охоты. Как он сам (психологически) и его организм (физически) после Педро воспринимает, например, черноморские 15-17 метров с горбылями? Произошло самое важное для охотника - смещение представлений о норме! И произошло это у Андрея относительно быстро. В противном случае, без такого форсажа, А.Турухано бы до этих глубин не добрался никогда. Что интересно, никакие фридайверские курсы его бы к охоте на 40-50 метрах не подготовили!
пенопласт писал(а):
Утроить время отдыха перед глубокими нырками в соотношении с временем самого нырка.

Верно! А перед очень глубокими нырками и учетверить! Длительный отдых между глубокими и длительными нырками - ключ к их безопасности! И к их успешности в смысле программы нырка.
пенопласт писал(а):
Под конец каждого дня охоты не делать очень глубоких нырков (выходить на среднюю глубину или более мелкий рельеф).

Абсолютно не верно! В конце каждого дня разныр максимальный! Например, я в конце дня могу делать наиболее длительные и глубокие нырки и с наименьшим отдыхом между ними.
Вспомни: чувства усталости пока ты в море - нет. Оно приходит (если вообще приходит) только на берегу вечером.
И в конце дня, перед закатом как раз идет пелагик, кормятся пелагические хищники ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
User Reputation MOD powered by www.phpBBmods.org