Форум проекта
Текущее время: 29 мар 2024, 01:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Отдача арбалета
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 12:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2011, 16:30
Сообщений: 260
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Репутация: 38
пенопласт писал(а):
В идеале баррель вообще не должно иметь массы, тогда и удара в кисть вообще не будет.
Импульс баррели P=mV.
Соответственно чем меньше масса тем меньше набираемый баррелью ружья импульс и отдача.
Чушь!

Вот так-вот взяли и закон сохранения импульса отменили?

С уменьшением массы барреля вырастет скорость, которую баррель приобретет в момент выстрела, импульс не изменится.


пенопласт писал(а):
За это небольшое расстояние равное сминанию мягких тканей руки (примерно сантиметр) тяжелая деревяха наберет больший импульс чем легкое карбоновое ружьё, неужели это не очевидно?? %)
Нет не очевидно, но об этом ниже.


Вернуться наверх
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Отдача арбалета
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 12:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2011, 16:30
Сообщений: 260
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Репутация: 38
пенопласт писал(а):
Можно еще так примерно объяснить:
Допустим деревянное ружье в два раза тяжелее карбонового, а тяги и гарпун одинаковый.
Тогда расстояние в 1 см это ружье пройдет в два раза дольше за счет своей большей массы и инерции.
За это время гарпун преодолеет в два раза большую дистанцию и соответственно наберет в два раза больший импульс и энергию.
С чего это вы на голом месте приняли такое допущение, что для деревянного барреля в два раза тяжелее карбонового, время перемещения на дистанцию в 1см после выстрела будет в два раза больше?? Почему не в 1,5 раза или не в 4 раза??

Да и заявление о том, что за время большее в два раза, гарпун пройдет в два раза большее расстояние, тоже нуждается в обосновании!

пенопласт писал(а):
Тогда получается что ружье с большей массой в это время тоже будет иметь в два раза больший импульс и соответственно отдачу. Уже на пальцах объясняю...
Ну если принимать за аксиому (т.е. бездоказательно) выше указанные допущения, тогда да ;-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отдача арбалета
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 12:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2011, 16:30
Сообщений: 260
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Репутация: 38
пенопласт писал(а):
Чем сильнее сжимаешь рукоятку, тем меньше отдача и тогда масса ружья уже не играет вообще никакой роли.
Ну как бы насчет того, что масса ружья не играет роли не согласен, а рукоятку - да держать надо крепко))


пенопласт писал(а):
Масса стрелка крепко зафиксировавшего рукоять ружья намного больше массы гарпуна (примерно в 200 раз). :mrgreen:
Согласен, но только отчасти))

Так как если стрелок есть субъект живой, то воспринимаемая его массой отдача может ему же и не понравится ;-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отдача арбалета
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 12:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2011, 16:30
Сообщений: 260
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Репутация: 38
пенопласт писал(а):
Мое инженерно-техническое образование (физико-технический факультет государственного университета) позволяет мне иногда обходиться без формул.
Ну это вы зря! Все таки формулы вещь полезная!

пенопласт писал(а):
Для меня эта тема закрыта и все выводы перешли в разряд аксиом:
1. Чем баррель легче, - тем отдача меньше (в идеале масса баррели должна быть ноль, - нет массы - нет отдачи).
Следуя такой логике при массе барреля много большей по отношении к массе гарпуна отдача будет максимальной?? Как же тогда быть с тем, что при массе баррели стремящейся в идеале к бесконечности, скорость полученная баррелью будет стремиться к нулю?
Соответственно и энергия, полученная баррелем от выстрела тоже будет стремится к нулю..

пенопласт писал(а):
2. Дерево не выдерживает никакой критики как материал для изготовления подводных ружей.
Согласен отчасти, дерево вещь капризная, но с точки зрения технологии получения баррели сложной формы гораздо проще и технологичнее в изготовлении чем карбон.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отдача арбалета
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 13:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2011, 16:30
Сообщений: 260
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Репутация: 38
пенопласт писал(а):
Немного физики:
Отдача в нашем случае может быть описана как ускоренное движение баррели причем на очень малой дистанции, пока она не упрется в руку стрелка набрав за это время некоторую энергию.
Дальше уже гарпун будет отталкиваться не от ружья, а от самого стрелка с намного большей массой и сопротивлением в воде..

Мы имеем равноускоренное движение тела в силовом поле.
Аналог - это потенциальная энергия тела в гравитационном поле: E=mgh (1).
Где g - это ускорение тела под воздействием силы гравитации.


В этом случае энергия отдачи на расстоянии сминания мягких тканей руки h будет: E=mah (2).
Про "равноускоренное движение тела в силовом поле" - понравилось, повеселил от души))

Вот только опять принято допущение, которое все ваши дальнейшие выкладки превращает в демагогию..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отдача арбалета
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 13:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2011, 16:30
Сообщений: 260
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Репутация: 38
пенопласт

По-пробуйте еще раз, но принимая во внимание следующие моменты:

1. Отдача характеризуется не только импульсом и энергией, но еще мощностью и силой.

2. Движение гарпуна и барреля в противоположные друг от друга стороны характеризуется не равноускоренным движением, а движением в условиях переменной силы (т.е. не равноускоренное, а с переменным ускорением).

3. Охотник с ружьем в руке, это не жесткая система. Сминаются не только мягкие ткани ладони, но также идет перемещение во всех звеньях системы (кисть, предплечье, плечо и т.д.) и суставах (лучезапястный, локтевой и т.д.).

4. Указанные выше деформация мягких тканей кисти, взаимное перемещение звеньев и суставов, как раз и воспринимается субъективно охотником как отдача.

5. Чем быстрее и чем в большем объеме происходит деформация и перемещение, тем субъективно более сильно (болезненнее) воспринимается отдача.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отдача арбалета
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 13:26 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2010, 19:35
Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург, Новороссийск
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 265 раз.
Репутация: 79
Зима писал(а):
пенопласт писал(а):
Чем сильнее сжимаешь рукоятку, тем меньше отдача и тогда масса ружья уже не играет вообще никакой роли.
Ну как бы насчет того, что масса ружья не играет роли не согласен, а рукоятку - да держать надо крепко))


пенопласт писал(а):
Масса стрелка крепко зафиксировавшего рукоять ружья намного больше массы гарпуна (примерно в 200 раз). :mrgreen:
Согласен, но только отчасти))

Так как если стрелок есть субъект живой, то воспринимаемая его массой отдача может ему же и не понравится ;-)

Ага, вроде есть зыбкая почва для дискуссии. Субъект то – живой, похоже и восприятие им отдачи – субъективное (или объективное??) (и зависит, между прочим от того, насколько крепко он сжимает рукоятку при каждом выстреле. А выстрелы - очень разные, изгибы сустава и степень сжатия – разные).
Видать не зря средиземноморские ружья (типа С4 Урукай и т.д. ) в нулевую плавучесть выводят (хотя некоторым – наплевать), тогда ими также легче крутить вокруг центра масс ружья при быстрой проводке, и, не сильно напрягая кисть, отдачу сильно не чувствовать (при нужной массе барреля).
p.s. Пенопласт пока ушел от определения понятия отдача (для подводных арбалетов), только сослался на ед.измерения – Дж. Но это не только энергия, это м.б. и Работа.
А может охотник субъективно на кисть воспринимает не энергию (джоули), а импульс или часть его?? Пенопласт, так дашь определение отдачи, или будем в неё верить как во Второе Пришествие??


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отдача арбалета
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 23:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 737
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 193 раз.
Репутация: 52
Зима писал(а):
пенопласт писал(а):
В идеале баррель вообще не должно иметь массы, тогда и удара в кисть вообще не будет.
Импульс баррели P=mV.
Соответственно чем меньше масса тем меньше набираемый баррелью ружья импульс и отдача.
Чушь!

Вот так-вот взяли и закон сохранения импульса отменили?

С уменьшением массы барреля вырастет скорость, которую баррель приобретет в момент выстрела, импульс не изменится.


пенопласт писал(а):
За это небольшое расстояние равное сминанию мягких тканей руки (примерно сантиметр) тяжелая деревяха наберет больший импульс чем легкое карбоновое ружьё, неужели это не очевидно?? %)
Нет не очевидно, но об этом ниже.



Я закон импульса не отменял.
На любой дистанции можно посчитать конечную скорость отталкивающихся тел и она будет пропорционально их массам, - чем больше масса тем меньше скорость.
MV=mv
Но само движение тел описывает другая формула с производной по времени (т.е. ускорением).

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отдача арбалета
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 00:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 737
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 193 раз.
Репутация: 52
Зима писал(а):
пенопласт писал(а):
Можно еще так примерно объяснить:
Допустим деревянное ружье в два раза тяжелее карбонового, а тяги и гарпун одинаковый.
Тогда расстояние в 1 см это ружье пройдет в два раза дольше за счет своей большей массы и инерции.
За это время гарпун преодолеет в два раза большую дистанцию и соответственно наберет в два раза больший импульс и энергию.
С чего это вы на голом месте приняли такое допущение, что для деревянного барреля в два раза тяжелее карбонового, время перемещения на дистанцию в 1см после выстрела будет в два раза больше?? Почему не в 1,5 раза или не в 4 раза??

Да и заявление о том, что за время большее в два раза, гарпун пройдет в два раза большее расстояние, тоже нуждается в обосновании!

пенопласт писал(а):
Тогда получается что ружье с большей массой в это время тоже будет иметь в два раза больший импульс и соответственно отдачу. Уже на пальцах объясняю...
Ну если принимать за аксиому (т.е. бездоказательно) выше указанные допущения, тогда да ;-)


1. Как раз по закону сохранения импульса на взятой отдельно дистанции скорость в два раза более тяжелой баррели будет в 2 раза меньше! *BYE*

2. Неправильно пишешь, я писал: "За это время гарпун преодолеет в два раза большую дистанцию" тоже по закону сохранения импульса...
Я имел в виду, что гарпун пройдет за это время в два раза больше дистанцию, чем у ружья с баррелью в два раза легче.

Семен Семенович, - это-же азы!!! %)

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отдача арбалета
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 00:10 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 737
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 193 раз.
Репутация: 52
Зима писал(а):
пенопласт писал(а):
Немного физики:
Отдача в нашем случае может быть описана как ускоренное движение баррели причем на очень малой дистанции, пока она не упрется в руку стрелка набрав за это время некоторую энергию.
Дальше уже гарпун будет отталкиваться не от ружья, а от самого стрелка с намного большей массой и сопротивлением в воде..

Мы имеем равноускоренное движение тела в силовом поле.
Аналог - это потенциальная энергия тела в гравитационном поле: E=mgh (1).
Где g - это ускорение тела под воздействием силы гравитации.


В этом случае энергия отдачи на расстоянии сминания мягких тканей руки h будет: E=mah (2).
Про "равноускоренное движение тела в силовом поле" - понравилось, повеселил от души))

Вот только опять принято допущение, которое все ваши дальнейшие выкладки превращает в демагогию..


Энштейн тоже веселый был и язык всем показывал :P

Есть такой раздел физики, который называется "Динамика".
Разгон гарпуна, - это ни что иное, как равноускоренное движение описываемое первой производной по времени.

Бездоказательная димагогия - это то что вы мне отвечаете.

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
User Reputation MOD powered by www.phpBBmods.org