Форум проекта
Текущее время: 15 июл 2020, 21:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Deep Master
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 00:12 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2011, 19:26
Сообщений: 1056
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 252 раз.
Репутация: 68
пенопласт писал(а):
Но если учитывать, что баррель более тяжелая...
и энергия отдачи получится тоже больше.

Ух ты! И откуда-же эта дополнительная энергия возьмется? *WRITE*
А про закон сохранения энергии никогда не слышал, нет? :-|


Вернуться наверх
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Deep Master
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 10:11 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2010, 19:35
Сообщений: 1335
Откуда: Санкт-Петербург, Новороссийск
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 264 раз.
Репутация: 79
Lastonogiy писал(а):
...А про закон сохранения энергии никогда не слышал, нет? :-|

Бинго!
p.s. Кстати, тема про DM, а не про отдачу. Про отдачу есть отдельная тема (прошу модератора посты с отдачей туда перенести).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Deep Master
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 10:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2012, 10:11
Сообщений: 459
Откуда: AU
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 195 раз.
Репутация: 59
Что мы знаем о DM и почему мы обсуждаем нюансы:
Отдача вляет на точность. На отдачу влияет соотношение вес ружья/гарпуна. У DM вес на 25% больше чем у другого грека того же размера и оснастки, BleuTec OB125/130. Корпус DM состоит из дерева, карбона, металла. Возможно это сделано для увеличения массы и снижения отдачи. Возможно применение дерева снижает стоимость. Дерево также поглощает вибрацию в воде. Интересно, но фотографы-профи предпочитают деревянные триподы карбоновым, если их нужно поставить в ручей.
Металлическая голова из "тяжелого" металла, вероятно компенсирует подброс головы при применение нескольких тяг.
Тогда все логично: более точное ружье за меньшие деньги!
Поправьте, если я не прав.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Deep Master
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 11:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2010, 19:35
Сообщений: 1335
Откуда: Санкт-Петербург, Новороссийск
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 264 раз.
Репутация: 79
vamforce писал(а):
Что мы знаем о DM и почему мы обсуждаем нюансы:
Отдача вляет на точность. ...
Поправьте, если я не прав.

Кроме массы ружья (отсутствующего на сайте DM и в продаже) у тебя есть другие параметры? Будешь гадать на кофейной гуще с отдачей в условиях неопределенности?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Deep Master
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 11:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2010, 17:13
Сообщений: 1424
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 239 раз.
Репутация: 44
KKK писал(а):
Тяжелым рифом ты легко можешь и кисть вывихнуть и руку сломать. Легким РА никогда. У меня был самострел из РА, - получил гематому в месте отдачи. Когда у одного моего знакомого случился самострел из деревяшки он сломал 4 ребра.

Когда-то Зелинский совершил революцию в пневматах. Какую? Это отнюдь не клапанный спуск был. Зелинский понял, что поршень пневмата должен быть невесомым, иметь минимальную массу! Тогда он не будет разбиваться и пр. Нет массы - нет и энергии!
Здесь что-то похожее. Действительно, тут ККК прав, если ружье будет невесомым, то и отдача будет чувствоваться меньше - по крайней мере после вылета гарпуна.
Но проблема в том, что сами тяги и гарпун кое-что весят. В среднем, одно кольцо 14-15 мм весит 100 грамм. И само ружье тоже сделать невесомым невозможно. В результате, какой-то вес ружья с тягами мы неизбежно имеем. Как правило, для длинных моделей (а отдача актуальна именно для длинных и мощных ружей) - не менее 1500 грамм. Сделать ружье рассчитанное на разгон гарпуна массой более 400 грамм легче, чем 1,5 кг почти невозможно, даже применяя карбон. Но чаще это около 2-х кг. Сделать ружье, рассчитанное на гарпун 500 грамм с собственной массой менее 1 кг вообще невозможно.
И тут оказывается, что масса даже облегченного ружья уже создает серьезные проблемы. И конструкторы решили, что если эту массу нельзя радикально уменьшить, то ее надо существенно увеличить - чтобы погасить отдачу и растянуть ее во времени. Так и возникло эмпирическое правило, что масса ружья должна быть в 4,5-5 раз больше массы гарпуна.
Это один аспект проблемы. Есть и другой. Допустим, мы сделали невесомое ружье. Но масса гарпуна никуда не исчезла! И при разгоне гарпуна ружье отбросит назад. Этот рывок ружья назад плох не тем, что создаст физический дискомфорт для стрелка. Он может сместить ружье в пространстве еще до вылета гарпуна. И чем ружье легче, тем более вероятно, что оно сместиться в пространстве еще до вылета гарпуна! Что скажется на точности самым пагубным образом. Произойдет это потому, что человек, какой бы он ни был сильный, не может удержать ружье неподвижным при использовании достаточно мощных тяг и тяжелого гарпуна - просто за счет анатомических особенностей. Вот этот момент - влияние отдачи на точность, более важен, чем физический дискомфорт.
Физический дискомфорт становится критичным при использовании гарпунов с массой более 600-650 грамм. Потому, что вклад в отдачу совокупной массы тяг и гарпуна уже становится настолько значимым, что массой "невесомого" ружья можно пренебречь. Любому, кто считает, что максимально легкое ружье решит проблему отдачи, можно посоветовать взять гарпун с массой 800-1000 грамм, 5-6 16 мм тяг, разместить это все на ружье с массой менее 2-х кг и выстрелить. Если это произойдет на моих глазах, я даже возьму на себя бесплатное лечение такого экспериментатора... :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Deep Master
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 11:44 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2011, 19:26
Сообщений: 1056
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 252 раз.
Репутация: 68
Правильно, чем тяжелее ружье, тем больше времени ему надо чтобы разогнаться (сдвинуться с места). Гарпун за это время должен успеть вылететь, чтобы отдача не сказалась на точности.
Но при избыточной мощности тяг такое может происходить и с тяжелым ружьем.
Тут недавно vamforce выкладывал статейку про тесты ружей, так там четко описан случай, когда 4-тяговое ружье жутко низило. При замедленном просмотре видео оказалось, что из-за отдачи баррель вскидывает и он ударяет снизу по хвостовой части гарпуна, из-за этого и происходит занижение. Но у нас тут есть горе-экспериментаторы, которые мало того, что сами физику в школе плохо учили, так еще и других пытаются убеждать в своих заблуждениях :-D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Deep Master
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 13:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 737
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 193 раз.
Репутация: 52
Lastonogiy писал(а):
пенопласт писал(а):
Но если учитывать, что баррель более тяжелая...
и энергия отдачи получится тоже больше.

Ух ты! И откуда-же эта дополнительная энергия возьмется? *WRITE*
А про закон сохранения энергии никогда не слышал, нет? :-|



Невнимательно читаешь:

пенопласт писал(а):
Фокус в том, что тяжелое ружье медленнее движется назад и за одинаковый пройденный участок (а не за одинаковое время, как считают многие) наберет одинаковое количество энергии как и более легкое, (гарпун за это время пройдет большее расстояние). Но если учитывать, что баррель более тяжелая, то руке погасить этот удар сложнее, чем более резкий баррелью меньшей массы и назад ее отодвинет больше и энергия отдачи получится тоже больше.

Проблема в том, что более массивную баррель тяжелее удержать кистью от большого смещения, а далее происходит лавинообразный процесс - смещение больше и энергия еще больше, энергия еще больше и смещение еще больше и т.д. пока кисть не вывихнет напрочь!
Если умеешь правильно блокировать локоть и фиксировать кисть даже с тяжелыми ружьями такого не будет...

В целом, более тяжелое ружье намного опаснее легкого (особенно для новичков), ломают руки на раз!


Я написал, что на одинаковом участке отката энергия отдачи будет одинакова.
Но т.к. тяжелая баррель прогибает кисть больше (из-за большей своей инерции), то и разгонный участок будет больше и энергия отдачи тоже больше.

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Deep Master
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 13:23 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 737
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 193 раз.
Репутация: 52
Доктор Лектер писал(а):
Сделать ружье, рассчитанное на гарпун 500 грамм с собственной массой менее 1 кг вообще невозможно.


Борис, это предположение, или утверждение?..

А ты уверен, что невозможно??
Я пожалуй не соглашусь.

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Последний раз редактировалось пенопласт 19 июл 2014, 13:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Deep Master
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 13:30 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 737
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 193 раз.
Репутация: 52
Доктор Лектер писал(а):
KKK писал(а):
Тяжелым рифом ты легко можешь и кисть вывихнуть и руку сломать. Легким РА никогда. У меня был самострел из РА, - получил гематому в месте отдачи. Когда у одного моего знакомого случился самострел из деревяшки он сломал 4 ребра.

Когда-то Зелинский совершил революцию в пневматах. Какую? Это отнюдь не клапанный спуск был. Зелинский понял, что поршень пневмата должен быть невесомым, иметь минимальную массу! Тогда он не будет разбиваться и пр. Нет массы - нет и энергии!
Здесь что-то похожее. Действительно, тут ККК прав, если ружье будет невесомым, то и отдача будет чувствоваться меньше - по крайней мере после вылета гарпуна.
Но проблема в том, что сами тяги и гарпун кое-что весят. В среднем, одно кольцо 14-15 мм весит 100 грамм. И само ружье тоже сделать невесомым невозможно. В результате, какой-то вес ружья с тягами мы неизбежно имеем. Как правило, для длинных моделей (а отдача актуальна именно для длинных и мощных ружей) - не менее 1500 грамм. Сделать ружье рассчитанное на разгон гарпуна массой более 400 грамм легче, чем 1,5 кг почти невозможно, даже применяя карбон. Но чаще это около 2-х кг. Сделать ружье, рассчитанное на гарпун 500 грамм с собственной массой менее 1 кг вообще невозможно.
И тут оказывается, что масса даже облегченного ружья уже создает серьезные проблемы. И конструкторы решили, что если эту массу нельзя радикально уменьшить, то ее надо существенно увеличить - чтобы погасить отдачу и растянуть ее во времени. Так и возникло эмпирическое правило, что масса ружья должна быть в 4,5-5 раз больше массы гарпуна.
Это один аспект проблемы. Есть и другой. Допустим, мы сделали невесомое ружье. Но масса гарпуна никуда не исчезла! И при разгоне гарпуна ружье отбросит назад. Этот рывок ружья назад плох не тем, что создаст физический дискомфорт для стрелка. Он может сместить ружье в пространстве еще до вылета гарпуна. И чем ружье легче, тем более вероятно, что оно сместиться в пространстве еще до вылета гарпуна! Что скажется на точности самым пагубным образом. Произойдет это потому, что человек, какой бы он ни был сильный, не может удержать ружье неподвижным при использовании достаточно мощных тяг и тяжелого гарпуна - просто за счет анатомических особенностей. Вот этот момент - влияние отдачи на точность, более важен, чем физический дискомфорт.
Физический дискомфорт становится критичным при использовании гарпунов с массой более 600-650 грамм. Потому, что вклад в отдачу совокупной массы тяг и гарпуна уже становится настолько значимым, что массой "невесомого" ружья можно пренебречь. Любому, кто считает, что максимально легкое ружье решит проблему отдачи, можно посоветовать взять гарпун с массой 800-1000 грамм, 5-6 16 мм тяг, разместить это все на ружье с массой менее 2-х кг и выстрелить. Если это произойдет на моих глазах, я даже возьму на себя бесплатное лечение такого экспериментатора... :lol:


Начал за здравие, а кончил за упокой!.. %)

Смешал все в кучу!
Начнем с того, что отдача подводного ружья делится на две стадии:
1. Удар в руку рукояткой ружья (гарпун еще только начинает свое движение, но сместился еще не значительно).
2. Динамический толчек тягами, которые отталкивают гарпун уже не от баррели ружья, а от кисти охотника, в которую ружье в это время упирается.

Опаснее всего как раз вторая фаза и на нее вес баррели ружья вообще не имеет никакого значения!!! :P

П.С.
Кисть травмируют обычно следующим образом:
1. Ударом в руку кисть смещается в сторону (дестабилизируется).
2. Мощным толчком тяг выламывается сустав или происходит надрыв сухожилий.

Вот поэтому более тяжелое ружье опаснее, - оно в первой фазе легче может дестабилизировать кистевой сустав, т.к. первая фаза отдачи растянута (как ты и говоришь) во времени.
И эту более тяжелую (а не более резкую) отдачу мягким тканям руки и перчатки погасить сложнее и точность выстрела будет хуже из-за этого смещающего кисть эффекта.
На практике при выстреле из более тяжелого ружья гарпун уводит сильно в сторону (у меня обычно влево).
У более легкого увод в сторону практически отсутствует.
Мы-же с тобой вместе стреляли привинтив вместо катушки груз 2 кг, а потом без него, вспомни.

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Deep Master
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 13:59 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2011, 19:26
Сообщений: 1056
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 252 раз.
Репутация: 68
пенопласт писал(а):
Вот поэтому более тяжелое ружье опаснее

Нет слов, просто феерический... экспериментатор
Натяни резинку на натуральное здоровое бревно, заряди гарпун и стрельни. Сломает тебе руку этим бревном? Далеко оно сдвинется за то время, пока гарпун с него слетит? Точность от этого пострадает?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
User Reputation MOD powered by www.phpBBmods.org