Форум проекта
Текущее время: 28 апр 2024, 13:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по задержке, кессонке и женщинам
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 02:46 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2010, 19:35
Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург, Новороссийск
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 265 раз.
Репутация: 79
Amet писал(а):
Около года назад здесь на форуме была активная дискуссия о вреде фридайверского обучения для охотников. Многие, из пишущих очень активно, склонялись к мнению, что фридайверские курсы не только бесполезны, но и откровенно опасны для охотников. В качестве аргументов приводили факты гибели охотников, окончивших курсы фридайвинга. При этом на полном серьёзе предлагалась метода самостоятельного многолетнего постижения всех нюансов глубокой охоты. И, судя по комментариям, сторонников такого подхода было в разы больше. Я тогда был настолько поражён, что даже комментировать ничего не стал.
Фридайверское обучение для глубоководного охотника - это такой же инструмент в арсенале, как и ружьё, но инструмент более важный. И ещё - правильные вещи необходимо делать правильно, а не как иначе.

Amet, извини, но ты немножко смещаешь акценты. Суть той дискуссии была в другом: безусловно, охотники обязаны знать основы «физиологии погружений на задержке дыхания». Там анализировалась статистика смертей среди глубоководных охотников, и она неумолимо показывала, что большой процент именно среди них те, кто кончил фри-курсы. Причина – более быстрое освоение порогов глубин, излишняя самоуверенность из-за этого, недооценка опасностей. Простой охотник более осторожен. Это был анализ случаев..
p.s. Я в дискуссии участия не принимал, но аргументы и суть помню. Хотя как трактовать, всегда можно потом сказать, что «правильные вещи необходимо делать правильно, а не как иначе».


Вернуться наверх
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по задержке, кессонке и женщинам
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 04:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 737
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 193 раз.
Репутация: 52
Amet писал(а):
Lastonogiy писал(а):
Вообще грустно от осознания среднего уровня знаний подводных охотников по теме физиологии погружений на задержке дыхания. Как только разговор заходит про что-то немного сложнее, чем просто "одел маску и ласты и нырнул на сколько получилось", так просто хоть стой, хоть падай. И при этом эти люди еще осмеливаются называть фридайверов самоубийцами. Да любому фридайверу среднего уровня все эти вещи хорошо известны и понятны!

Около года назад здесь на форуме была активная дискуссия о вреде фридайверского обучения для охотников. Многие, из пишущих очень активно, склонялись к мнению, что фридайверские курсы не только бесполезны, но и откровенно опасны для охотников. В качестве аргументов приводили факты гибели охотников, окончивших курсы фридайвинга. При этом на полном серьёзе предлагалась метода самостоятельного многолетнего постижения всех нюансов глубокой охоты. И, судя по комментариям, сторонников такого подхода было в разы больше. Я тогда был настолько поражён, что даже комментировать ничего не стал.
Фридайверское обучение для глубоководного охотника - это такой же инструмент в арсенале, как и ружьё, но инструмент более важный. И ещё - правильные вещи необходимо делать правильно, а не как иначе.


Статистика упрямая вещь!
Фридайверы признают только себя гуру в ПО (и даже считают, что чемпионы мира нихера не знают о механизмах азотного закипания крови).
При этом тонут и получают блэкауты чаще, чем подвохи не обладающие фундаментальными знаниями по фридайвингу.

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Последний раз редактировалось пенопласт 21 янв 2015, 05:08, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по задержке, кессонке и женщинам
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 04:37 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 737
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 193 раз.
Репутация: 52
Lastonogiy писал(а):
пенопласт писал(а):
Я ошибся, это был не грек, а испанец Хавьер Лопес (чемпион мира 2014 года).
Или он для тебя тоже не авторитет??

Авторитет в чем? В подводной охоте - да, несомненно. В декомпрессионных расчетах - уверен, что нет.

В любом случае, необходимо понимать, для чего он дышал кислородом после нырка. Не строить догадки, наблюдая со стороны, а именно четко понимать.
Одно дело - сократить время восстановления после нырка и снизить риски при отсутствии симптомов ДКБ.
И совершенно другое дело - если симптомы ДКБ уже налицо!
Основная опасность при ДКБ исходит именно от пузырьков азота, которые повреждают сосуды и способствуют их закупорке.
Бесполезно пытаться насытить кислородом участок мозга (как ты пишешь), если доступ крови к нему перекрыт. Поэтому просто дыхание кислородом не поможет.
В этом случае необходимо срочно попытаться растворить пузырьки азота обратно в тканях и крови (подняв давление, т.е. погрузившись) и дышать кислородом, чтобы максимально ускорить выведение азота из тканей.
Это если очень просто, буквально "на пальцах" объяснять, на самом деле есть еще куча нюансов.

После погружений в дисциплине No Limits (погружение на задержке дыхания со слэдом на предельные глубины) по регламенту AIDA сразу после погружения ОБЯЗАТЕЛЬНО дыхание кислородом на глубине 5 метров, для всех без исключения, вне зависимости от наличия симптомов.

Для технодайверов, вылетевших с дэки (нарушивших режим декомпрессии), рекомпрессия в воде (срочно на 6м дышать кислородом) зачастую вообще единственный способ выжить.

P.S. Вообще грустно от осознания среднего уровня знаний подводных охотников по теме физиологии погружений на задержке дыхания. Как только разговор заходит про что-то немного сложнее, чем просто "одел маску и ласты и нырнул на сколько получилось", так просто хоть стой, хоть падай. И при этом эти люди еще осмеливаются называть фридайверов самоубийцами. Да любому фридайверу среднего уровня все эти вещи хорошо известны и понятны!


Я тебе про другое говорю.
То что пузырями азота сосуды закупориваются и мозг как от инсульта поражается я знал ещё в младших классах школы, когда смотрел фильмы и читал книги Ж.И. Кусто.
Следи за мыслью, инструктор:
"Мозг у подвоха может повреждаться и без закупорки сосудов азотом просто от длительного кислородного голодания. И зачастую у обычных подвохов именно это основная причина симптомов сходных с ДБ, в т.ч. происходят самбы и блэкауты. Пузыри азота тут не при чем. Чтобы кровь закипела надо нырять метров на 60-70 с предварительной упаковкой лёгких воздухом и всплывать очень быстро наверх. Что возможно (как ты и сам привел пример, только в тяжёлых режимах фридайвинга".
Послушай интервью Турухано на Майорке с 52 минуты и сам все поймёшь!.. ;)

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Последний раз редактировалось пенопласт 21 янв 2015, 06:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по задержке, кессонке и женщинам
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 06:15 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 737
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 193 раз.
Репутация: 52
Lastonogiy писал(а):
Диденко Владимир писал(а):
Ты и Пенопласта не понял, что он имел ввиду. – Клетки мозга могут отмирать также ИМЕННО из-за гипоксии!!, то есть в параллель с ДКБ при сильном апное идут и другие патологические процессы.

Я очень хорошо понял Пенопласта. Однако тема у нас ДКБ (не забыл?), и пенопласт в своих постах писал про ДКБ - цитирую: "При появлении явлений сходных с ДКБ некоторые глубоко ныряющие охотники в качестве быстрой профилактики возникших симптомов дышат кислородом"
Но даже если говорить про последствия гипоксии, то мы получаем еще одно подтверждение, что и он, и ты плохо понимаете тему физиологии ныряния на задержке дыхания.
Если нервные клетки умерли от гипоксии, ты их к жизни уже не вернешь. А вот смягчить последствия гипоксии, ускорить и облегчить восстановление можно. Однако и в этом случае гораздо эффективнее дышать кислородом под давлением (т.е. в нашем случае - погрузившись на 6 метров). В медицине есть даже такая процедура, называется гипербарическая оксигенация, погугли для самообразования.
Почему тогда этот товарищ дышал на поверхности? Скорее всего он использовал баллон только чтобы ускорить восстановление после нырка и возможно еще для насыщения тканей и увеличения запаса накопленного кислорода перед следующим нырком (хотя тут тоже есть нюансы).
А возможно причина еще банальнее и в наличии имелся только баллон с кислородной маской из комплекта первой помощи, не предназначенный для дыхания под водой. Хотя на катере, при выполнении погружений это довольно странно.
И как я уже написал выше, это не поможет при ДКБ, увы.

.


Нет, Лопес дышал кислородом именно когда почувствовал симптомы ДБ.
Клетки мозга, как и клетки сердца при инфаркте миокарда, могут быть даже не повреждены при очень быстрой оказании им помощи.
К примеру если пациенту в течение менее чем пол часа поставить укол растворяющий тромб миокард восстанавливается полностью, пациент встаёт и спокойно идёт домой.
С инсультными явлениями, счёт уже идёт на минуты и к приезду скорой часто возможна уже только дальнейшая реабилитация.
Но даже при инсульте есть некоторое терапевтическое окно (в зависимости от тяжести случая до 3 часов) когда есть возможность эффективного лечения для избежания необратимых изменений головного мозга.
Процедура называется "Тромболиз", (пациенту делают укол растворяющий тромб попавший в артерию).
Кислород не восстанавливает уже умершие клетки мозга. Он не даёт им окончательно умереть из-за полученной перед этим черезмерно длительной гипоксии.

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Последний раз редактировалось пенопласт 21 янв 2015, 07:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по задержке, кессонке и женщинам
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 06:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2010, 22:51
Сообщений: 737
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 193 раз.
Репутация: 52
Я к чему это все пишу...
Симптомы кислородного голодания мозга от закупорки сосудов азотом или от длительной гипоксии могут быть схожими, а причины этого совершенно разные.
В первом случае нужна баракамера или повторное опускание на глубину для проведения срочной декомпрессии (удаление накопившегося азота).
Во втором случае эффективен кислород, а правильнее до этого не доводить.
Обеспечивать нормальный режим отдыха и аэрации перед каждым следующим нырком.

_________________
Помни, сила рыцаря джедай это сила вселенной!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по задержке, кессонке и женщинам
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 16:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2010, 00:13
Сообщений: 1175
Откуда: Москва
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Репутация: 55
Lastonogiy писал(а):
...Если нервные клетки умерли от гипоксии, ты их к жизни уже не вернешь. А вот смягчить последствия гипоксии, ускорить и облегчить восстановление можно...
Извини. Но я тоже поучаствую в ликбезе. Между жизнью и смертью клетки (в т.ч. и мозга) есть еще и промежуточные состояния, которые называются "дистрофиями". Человек, переживший значимую гипоксию, становится несколько менее умным. Есть даже медицинский термин "гипоксическая энцефалопатия", которая проявляется от легкого слабоумия до состояния полного идиота. Это связано именно с гипоксией. При кессонке, когда пузыри азота блокируют сосуды, возникает эффект ишемического инсульта с последующими двигательными нарушениями, как после инсульта, - "рука просит, нога косит".
Дать дышать чистым кислородом при кессонной болезни (если нет возможности пациента поместить в барокамеру или с баллонами сбросить под воду) - это правильная тактика. Она позволяет максимально уменьшить зоны инсультов в мозгу.
От гипоксической энцефалопатии вдыхание кислорода не спасет. Лучше не доводить... %)
Lastonogiy писал(а):
...Очень поверхностно...
Не вдаваясь в тонкости. Глобально.
Толстые и мускулистые кессонят активнее и быстрее, чем худые и поджарые. Медицинский факт. Бывают генетические исключения.
А что касается задержки, то мне кажется, что тут на первом месте умение управлять своими мозгами и автоматизмом диафрагмального нерва. Короче, - "индийские йоги, кто они"...
пенопласт писал(а):
Статистика упрямая вещь!
Фридайверы признают только себя гуру в ПО (и даже считают, что чемпионы мира нихера не знают о механизмах азотного закипания крови).
При этом тонут и получают блэкауты чаще, чем подвохи не обладающие фундаментальными знаниями по фридайвингу.
Статистика - лукавая вещь! :-[
По американской статистике обладателей а/м Лексус чаще отвечают положительно на вопрос счастливы ли они. А мы-то знаем, что счастливы те, у кого серотонин в голове в достаточном количестве. :'(
Фридайверы ныряют глубже, поэтому и мрут чаще. Трудно утопиться на полутора метрах, "ныряя" за щурятами и карасями. *BYE*


Alexander Kuznetsov писал(а):
...женщины привносят в ПО красоту!..
Согласен.
Всегда приятно, когда красавицы топлес, умопомрачительно свесившись с борта яхты, помогают тебе затащить в лодку убитого тобой монстра. 8-)


Последний раз редактировалось KKK 21 янв 2015, 16:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по задержке, кессонке и женщинам
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 16:40 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2011, 19:26
Сообщений: 1056
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 252 раз.
Репутация: 68
пенопласт писал(а):
Следи за мыслью, инструктор:

Полегче на поворотах. Сильно рискуешь попасть впросак, как в теме про отдачу.

пенопласт писал(а):
Мозг у подвоха может повреждаться и без закупорки сосудов азотом просто от длительного кислородного голодания. И зачастую у обычных подвохов именно это основная причина симптомов сходных с ДБ


пенопласт писал(а):
Я к чему это все пишу...
Симптомы кислородного голодания мозга от закупорки сосудов азотом или от длительной гипоксии могут быть схожими, а причины этого совершенно разные.
В первом случае нужна баракамера или повторное опускание на глубину для проведения срочной декомпрессии (удаление накопившегося азота).
Во втором случае эффективен кислород, а правильнее до этого не доводить.


Во втором случае, также как и в первом - эффективнее кислород под давлением.
Любому троечнику понятно, что под давлением насыщение крови кислородом пройдет быстрее и будет более полным, следовательно кислород быстрее поступит в пострадавшие области.

На этом основан метод гипербарической оксигенации (ГБО) - дыхание 100% кислородом под давлением, который я упомянул выше.
Вот его показания:

ГБО устраняет гипоксию любого происхождения. С этих позиций метод ГБО, будучи включенным, в комплексную терапию пациентов, оказывается весьма эффективным, а в ряде случаях является основным и первостепенным
http://www.uzmob.by/services/gbo

В последние годы гипербарическая оксигенация успешно применяется при патологических состояниях, основу которых составляет прежде всего гипоксия.
http://dkb63.ru/beauty/gbo/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по задержке, кессонке и женщинам
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 16:49 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2010, 00:13
Сообщений: 1175
Откуда: Москва
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Репутация: 55
Lastonogiy писал(а):
"ГБО устраняет гипоксию любого происхождения. С этих позиций метод ГБО, будучи включенным, в комплексную терапию пациентов, оказывается весьма эффективным, а в ряде случаях является основным и первостепенным"
"В последние годы гипербарическая оксигенация успешно применяется при патологических состояниях, основу которых составляет прежде всего гипоксия."

Не нужно быть таким легковерным.
По данным ВОЗ ГБО не является методом лечения так же как и иглоукалывание, банки, горчичники и пиявки...
ГБО - это что-то из разряда "яровизации озимых" академика Лысенко.

В России, к сожалению, медицинское шарлатанство до сих пор процветает. =-O


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по задержке, кессонке и женщинам
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 18:51 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2011, 19:26
Сообщений: 1056
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 252 раз.
Репутация: 68
пенопласт писал(а):
Статистика упрямая вещь!
При этом тонут и получают блэкауты чаще, чем подвохи не обладающие фундаментальными знаниями по фридайвингу.

KKK писал(а):
Фридайверы ныряют глубже, поэтому и мрут чаще.

Статистика как раз утверждает об обратном.
Летальных случаев с фридайверами в десятки (если не сотни) раз меньше, чем с охотниками. Главным образом благодаря:
- наличию страхующих
- обязательной подготовке по оказанию первой помощи
- более внимательному "прислушиванию" к собственному организму во время погружения
- лучшей теоретической подготовке

Достаточно зайти на профильные форумы и сравнить количество "досок памяти".
Не так давно был ЕДИНСТВЕННЫЙ летальный случай на соревнованиях по фридайвингу за последние более чем 20 лет. Вызвал очень большой резонанс.
Еще на память приходят два смертельных случая при попытках побить мировой рекорд (оба связанных с неисправностью оборудования - слэда).

KKK писал(а):

По данным ВОЗ ГБО не является методом лечения

А мы сейчас говорим не про лечение, а про первую помощь.
В качестве первой помощи дыхание кислородом под давлением более эффективно, чем при атмосферном давлении. Что при ДКБ, что при гипоксии. Не согласен?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по задержке, кессонке и женщинам
СообщениеДобавлено: 22 янв 2015, 10:14 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2010, 00:13
Сообщений: 1175
Откуда: Москва
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Репутация: 55
Lastonogiy писал(а):
KKK писал(а):
Фридайверы ныряют глубже, поэтому и мрут чаще.

Статистика как раз утверждает об обратном.
Летальных случаев с фридайверами в десятки (если не сотни) раз меньше, чем с охотниками...
Я имел ввиду подводных охотников с фридайверскими навыками.
"Чистые" фридайверы - это ваще другой мир и меня он не касается.
Lastonogiy писал(а):
KKK писал(а):

По данным ВОЗ ГБО не является методом лечения

А мы сейчас говорим не про лечение, а про первую помощь.
В качестве первой помощи дыхание кислородом под давлением более эффективно, чем при атмосферном давлении. Что при ДКБ, что при гипоксии. Не согласен?

1. ДКБ лечится, а так же оказывается первая помощь, исключительно высоким давлением в барокамере. При "погружении" в барокамере на расчетную глубину наступает выздоровление, вне зависимости от того, дышим мы чистым кислородом или воздухом.
2. При возникновении симптомов ДКБ и отсутствием вблизи барокамеры или баллонов, которые способны ее заменить, можно дать дышать кислородом (если он под рукой). Но это никакое не лечение и не первая помощь. Это попытка минимизировать неизбежный ущерб здоровью.
3. При ДКБ вокруг пузырей азота в крови образуются тромбы по типу маленьких мячиков, если человек был помещен в барокамеру не сразу, а по прошествии какого-то времени. Тун начинаются необратимые ишемические процессы. Чтоб уменьшить вред см.п.2.
*По этой причине дайверам полезно принимать аспирин, который является профилактикой образования тромбов. Многие ныряльщики, особенно профессиональные водолазы принимают что-то типа тромбоасса или кардиомагнила.
4. Гипоксия лечится восстановлением функции внешнего дыхания. Вдыхание в этот момент кислорода позволит быстро увеличить сатурацию крови. Тканевая гипоксия проходит в результате церкуляторных и биохимических процессов. Поэтому "если собрать девять беременных женщин, ребенок за месяц не родится". Чем человек взрослее, жирнее, физически слабее, тем дольше у него будут ткани испытывать гипоксию.
5. Гипоксическая энцефалопатия не лечится ни чем. Если она уже случилась, то будет только хуже, а не лучше. Чем бы кто не дышал и под каким давлением. :'(


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
User Reputation MOD powered by www.phpBBmods.org